Interview Buma: 'We hebben weer verzuiling, alleen is ze kwetsbaarder'

"Het staat echt in de sterren geschreven hoe er van de vele partijen een coalitie gemaakt kan worden", zegt hij tegen NU.nl. "Dat is een van de redenen waarom ik zo terughoudend ben met uitspraken over coalitievormingen na de verkiezingen. Je weet één ding: iedereen heeft iedereen nodig."

NU.nl sprak uitgebreid met Buma over de zorgen die sommige groepen mensen hebben over de komst van nieuwkomers, over een veranderende samenleving en de rol die de politiek daarin heeft. Ook de verkiezingsstrijd kwam aan bod. 

De campagne is in volle gang en afgelopen zondag ging u in de Rode Hoed in debat met vier andere lijsttrekkers. Er waren twee afwezigen: Mark Rutte en Geert Wilders. Vindt u het laf dat zij niet zijn komen opdagen?

"Ja, ik vind het echt laf. Dit is campagnetijd. Een van jouw taken als politicus is dat je het gesprek aangaat met de burger, maar ook met jouw collega’s en dat doe je in een debat. Als je drie weken voor de verkiezingen niet bereid bent mee te doen omdat er vijf in plaats van vier partijen meedoen, dan zit je totaal verkeerd."

Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat u er niet zo rouwig om was dat zij er niet waren. U kon zich tussen de drie linkse partijen en D66 profileren als de lijsttrekker die de zorgen van de rechtse kiezer begrijpt.

"Nee. Ik had veel liever gehad dat iedereen er was. Ik was wel blij dat het doorging. Eerlijk gezegd denk ik dat Rutte er achteraf spijt van heeft."

Waarom?

"Omdat het toch een avond was waar de standpunten duidelijk werden en hij gewoon thuis op de bank Boer zoekt vrouw zat te kijken. Boer zoekt vrouw is een heel leuk programma, maar we zijn politici en hebben een vak. Daar hoort bij dat je op zondagavond in debat gaat met je collega’s."

Terug naar het debat. U zei dat u niet wilt kiezen tussen een centrumlinks en centrumrechts kabinet. Tegelijkertijd zitten de mensen thuis te wachten welke kant het CDA op zal gaan na de verkiezingen. In 2010 sloeg het CDA af naar rechts met een coalitie met de PVV. Heeft de kiezer niet het recht om te weten welke kant u na 15 maart opgaat?

"Laat ik vooropstellen dat ik heb gezegd dat het enige kabinet waar ik niet voor kies, er een is met de PVV. Dat heeft het CDA eens gedaan, dat doe ik niet nog een keer. Maar het staat echt in de sterren geschreven hoe van de vele partijen een coalitie gemaakt kan worden."

"Dat is een van de redenen waarom ik zo terughoudend ben met uitspraken over coalitievormingen na de verkiezingen. Je weet een ding: iedereen heeft iedereen nodig. Om in de Eerste Kamer tot een meerderheid te komen, heb je al vier partijen nodig en dat zal over links-rechts grenzen heengaan. Anders kom je er niet."

Wat voor kabinet wilt u dan?

"Ik wil een kabinet dat regeert vanuit het midden, waarbij de keuzes van belang zijn, los van de vraag of die links of rechts zijn. Dat gaat over meer zekerheid op de arbeidsmarkt, sommige mensen noemen dat links. Maar ik denk ook dat we een harde aanpak van immigratie nodig hebben, dat noemen andere mensen weer rechts. Ik ben dus ook niet bereid om dat spel te spelen van: we gaan lekker over links of we gaan lekker over rechts."

De volgende premier moet al die partijen die nodig zijn voor een coalitie bij elkaar kunnen houden. We hebben u in de campagne geagiteerd zien doen naar de andere partijen en we zagen u uitgestoken handen van andere partijen niet aannemen. Bent u wel de geschikte man om als toekomstig premier zoveel partijen bij elkaar te houden? 

"Politiek is keuzes maken en verkiezingen zijn ook keuzes maken. Als we dus voor de verkiezingen zeggen dat we vast gaan formeren, dan moeten we tegen de kiezer zeggen: sorry, laat die verkiezingen maar zitten en kom maar in het achterkamertje kijken hoe we aan het formeren zijn. Mijn keuzes zijn oprecht totaal anders dan die van GroenLinks of op een aantal terreinen van de VVD, of D66 en dat moeten de mensen ook weten."

Over uw keuzes, u bent het land ingegaan en heeft geluisterd naar de zorgen. In het verkiezingsprogramma zien we opnieuw een nadruk op fatsoen en de bekende normen en waarden. U zegt wel vaker dat de waarden in Nederland joods-christelijke waarden zijn. Wat zijn die christelijke waarden precies?

"Het gaat er bij mij om dat we een land zijn met een manier van omgaan met elkaar die door de eeuwen heen is gevormd. Uit die waarden komt naar voren dat zorg voor elkaar betekent dat je niet alleen aan jezelf, maar ook aan een ander denkt. Het is niet zo dat als het goed met jezelf gaat en je doet dat 17 miljoen keer, dat dan de samenleving werkt."

"Ten tweede, de gelijkwaardigheid van mensen komt oorspronkelijk uit het christendom voort: een wereld waarin iedereen dezelfde kansen moet hebben en dezelfde rechten en plichten moet hebben.”

U heeft het over voor elkaar opkomen en de christelijke waarden die hieraan ten grondslag liggen. Als we kijken naar de RTL-debatten, dan zien we dat die zijn gepland op een zondag. U weet als christen-democraat dat de andere christelijke partijen, de SGP en ChristenUnie, niet debatteren op die dag. Als die christelijke waarden u zo lief zijn, zou u er bij RTL niet op moeten aandringen om niet op de zondag te debatteren?

"Zo sta ik er niet in. Je hebt ook televisieprogramma’s op de zondag zoals Buitenhof…"

… dat is iets anders dan een verkiezingsdebat.

"Maar daar begint het voor mij wel. Het CDA is niet zo en ikzelf ben niet zo dat wat ik als christelijke waarden zie qua omgaan met elkaar een-op-een vertaal in een radicale zondagsrust waarin niks gebeurt."

"Ik doe zelf zondags mee aan televisieprogramma’s over politiek. Ik realiseer mij dat de tijd van vandaag de dag zo is. Juist als CDA'er vind ik dat de weerklank achter deze christelijke waarden belangrijker is dan op deze manier omgaan met de zondag."

Tegelijkertijd zegt u dat u het individualisme van de VVD zat bent, maar wat ik hier hoor is een behoorlijk individuele benadering van de keuzes die u maakt terwijl u ook voor solidariteit met de ChristenUnie en de SGP had kunnen kiezen en er bij RTL op had kunnen aandringen het debat naar de zaterdag te verplaatsen. 

"Ik zit daar totaal anders in."

U had het er al eerder over dat u aan de rechterkant staat als het gaat over immigratie en integratie. U heeft het over het gevoel bij mensen dat Nederland Nederland niet meer is.

"Zo zou ik dat ongeveer gezegd kunnen hebben ja: dat mensen hun identiteit kwijt zijn."

Deelt u die opvatting?

"Nederland verandert in een heel hoog tempo en heel veel mensen hebben het gevoel hun identiteit te verliezen. Wij zijn niet 17 miljoen mensen die toevallig in een polder wonen en elkaar zo nu en dan tegenkomen.”

Er is een aantal onderzoeken geweest naar dit onbehaaglijke gevoel wat u omschrijft. Wat er wordt geconcludeerd is dat er sprake is van een groeiende kloof tussen hoogopgeleid en laagopgeleid en autochtoon en allochtoon. De afstand tussen deze groepen wordt steeds groter. Waar past dat verlies van die identiteit in dit verhaal?

"Mensen hebben het gevoel dat zij hun land kwijtraken. Die kloven lopen door dit gevoel heen. De kloven die u noemt zou je een nieuwe vorm van verzuiling kunnen noemen, alleen veel kwalijker en kwetsbaarder dan de verzuiling die we hadden."

Waarom is deze vorm van verzuiling kwalijker?

"De oude zuilen hadden hun eigen voormannen die aan de top met elkaar overlegden. De zuilen waren verschillend, maar er was wel onderling contact. Wat we nu hebben is een soort horizontale verzuiling met mensen die inderdaad niet mee kunnen komen omdat zij de opleiding niet hebben of omdat de globalisering hun overkomt."

"Je hebt een laag die de globalisering heerlijk vindt. Die drinkt een prosecco in het weekend op een terras in Parijs en denkt: lekker, die open grenzen. Een andere laag denkt: hé, door die open grenzen ben ik mijn baan kwijt. In die nieuwe zuil zijn zij niet verbonden met elkaar, maar zijn zij concurrenten van elkaar. Er is geen structuur meer, alleen maar individualisme. Dat is waarom ik ideologisch zover van de liberalen afsta. Zij denken dat dit de samenleving is zoals die zou moeten zijn.” 

"Daarnaast heb je de automatisering waardoor een deel van deze banen waarvoor je bent opgeleid verdwijnt. Waar moet je dan heen? Op de arbeidsmarkt heb je nauwelijks nog vaste contracten waardoor heel veel mensen eindigen in een vage flexbaan of voor zichzelf moeten beginnen terwijl ze dat eigenlijk niet willen. Als je kostwinner bent, die ieder jaar op zoek moet naar nieuwe opdrachten, valt de zekerheid weg. Dan valt het gevoel dat de politiek je beschermt weg.”

Tegelijkertijd worden immigratie en integratie gekoppeld aan deze probleemanalyse die u schetst. Is dat fair?

"Het is voor een deel fair en voor een deel een realiteit die ik kan begrijpen. Ik zie bijvoorbeeld het nieuws dat het aantal mensen in de bijstand toeneemt en dat komt door de opvang van vluchtelingen die een status krijgen, geen werk hebben en direct een bijstand en een huis krijgen. Er zijn veel Nederlanders die in de bijstand zitten en heel graag een baan willen. Zij zien dat er heel veel mensen bijkomen in de bijstand."

De asielproblematiek speelt vanaf 2015, maar uw analyse van de problematiek rond de individualisering en globalisering heeft betrekking op een proces dat zich al veel eerder heeft ingezet. Daarom de vraag of het fair is om de zorgen die Nederlanders hebben over onzekerheid op de arbeidsmarkt en over het krijgen van een hypotheek te koppelen aan de vluchtelingenproblematiek van 2015.

(stilte) "De mensen hadden deze zorgen al voor de vluchtelingencrisis, maar ik snap heel goed dat die koppeling er is en er ook is voor de toekomst. Als je ziet dat de bevolkingsgroei van Afrika van ruim 1 miljard nu naar 2,5 miljard in 2050 gaat en je ziet daar oorlogen, klimaatverandering en onzekerheid, dan weet je dat de kans op meer migratie levensgroot is. Mensen vragen zich dan af of zij een minderheid in eigen land worden. Dat zijn zorgen die ik reëel vind."

In uw campagne en in het verkiezingsprogramma is er ook een sterke nadruk op burgerschap: een betrokkenheid bij Nederland, de vlag, het volkslied, historisch besef. Waarom doet u dat?

"Waar we het net over hadden is het gevoel dat mensen hun identiteit verliezen. Daarom wil ik een maatschappelijke dienstplicht invoeren."

"Iedere jongere gaat een aantal maanden een maatschappelijke dienstplicht doen. Dat kan bij een zorginstelling, een vrijwilligersrsorganisatie of bij Defensie waarin je juist weer leert dat in Nederland wonen niet alleen betekent dat je je afvraagt: wat krijg ik er zelf uit, maar ook: wat leg ik erin."

Hoe lang moet die dienstplicht beslaan?

"Ons uitgangspunt zou zes maanden zijn."

Denkt u dat die jongeren dat burgerschap in zes maanden zullen oppakken?

"Ik merk nu al dat bij de maatschappelijke stage op de middelbare school jongeren het heel leuk vinden om iets voor een ander te doen. Ja, het gaat verschil maken en je kan altijd discussiëren of het te lang of te kort is."

Het is de bedoeling dat jongeren dit na de middelbare school een half jaar de dienstplicht vervullen. Dat kost ontzettend veel geld.

"Tuurlijk."

Is het niet veel wijzer om dat te investeren in het onderwijs zodat je dat bewustzijn, dat burgerschap, niet in zes maanden, maar al veel eerder, gedurende de hele middelbareschoolperiode meekrijgt?

"Dat is een andere insteek. We investeren al heel veel in onderwijs. We zien dat leraren daar al het respect niet meer krijgen, dus dit is een samenlevingsvraagstuk. Dit is een investering in de samenleving.” 

Er is ook kritiek op uw voorstel. U doet dit voorstel al sinds 2014 en elke keer wordt het weer afgeschoten. Onder andere omdat het in strijd zou zijn met het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Het zou neerkomen op een vorm van dwangarbeid, het zou te duur zijn en onlangs deed VNL nog eenzelfde voorstel die toen nog door het CDA werd afgeschoten. Is dit niet gewoon een verkiezingsstunt?

"Ik geloof dat heel veel mensen willen dat het er wel komt en daar gaan deze verkiezingen over."

Hoe kijkt u naar het verwijt dat het zou neerkomen op dwangarbeid?

"We hebben vroeger ook een militaire dienstplicht gehad, Zweden voert de dienstplicht weer in."

Maar dat is met een militair component. Dat mag. Verplicht werken in een verzorgingstehuis komt neer op dwangarbeid.

"Daar geloof ik helemaal niks van. Laat de rechter maar zeggen dat het niet mag."

Naast dat er onzekerheden zijn, is het vertrouwen dat mensen in politici hebben tanende. Beloftes die politici maken, zoals de 1000 euro van Rutte of 'geen cent meer naar de Grieken', voeden het cynisme tegenover de politiek. Als we vervolgens kijken naar het CDA en het Oekraïneverdrag dan zien dat uw partij tegen referenda is, voor het verdrag is, maar tegen de goedkeuring heeft gestemd. Hoe verklaart u dat.

"Ik houd nog steeds staande dat dat de goede keuze was. De Kamer, niet het CDA, heeft besloten dat er referenda gingen komen. Toen dit referendum er kwam hebben partijen als D66 en PvdA gezegd dat zij de uitkomst zullen volgen, wij hebben dat ook gezegd. Waarom? Omdat de vraag of de burger mag meebeslissen een hele serieuze vraag is. Als het 'nee' wordt, kun je niet vervolgens iets ander doen. Die andere partijen zeggen nu: het was de bedoeling dat u 'ja' zou zeggen. Dan zeg ik: dit is geen speeltuin."

Tegelijkertijd gaat de goedkeuringswet naar de Eerste Kamer en zorgt datzelfde CDA er hoogstwaarschijnlijk voor dat het verdrag alsnog geratificeerd wordt.

"Dat kan, maar dat weet ik niet. Zij moeten de discussie nog starten. Daar zit een fractie die het gesprek aangaat en zij weten wat ik vind."

Wil jij bij belangrijk nieuws in aanloop naar de verkiezingen een pushbericht ontvangen? Klik dan hieronder (in de NU.nl-app) op de filter 'Verkiezingsalert’ en kies Mijn nieuws + pushbericht.